amantonio (amantonio) wrote,
amantonio
amantonio

Пропрививочники - 2. Медгоблин

Поступило очередное разоблачение статьи про корь (на украинском). Как обычно, в основном оскорбления, мат и мелочные придирки. Основные аргументы проигнорированы.
Ниже мой ответ:

3. "Ну по-перше, ці лікарі (пару чоловік) кажуть, зовсім інше: що хворим на кір не завжди треба призначати імуноглобуліни з антибіотиками."
Точные цитаты:
"These writers agree that measles is nowadays normally a mild infection, and they rarely have occasion to give prophylactic gamma globulin."
"Over the past 10 years there have been few serious complications at any age, and all children have made complete recoveries. As a result of this reasoning no special attempts have been made at prevention even in young infants in whom the disease has not been found to be especially serious."
"No effort was made to prevent the spread of the disease, except the ordinary precaution of not permitting juvenile visitors. Gamma globulin to thwart the onset of the disease was never used, since the few cases seen affecting the adults have always been severe. It is felt advisable to get the infection over in childhood and thus avoid this hazard in later life."
"Experience bears out the expectation that children under 2 years old usually have mild attacks, and under 6 months often escape the disease altogether."
"many mothers have remarked " how much good the attack has done their children," as they seem so much better after the measles."

Решайте сами, чей перевод точнее.

"З 1940 по 1959 (рік публікації) в Британії від кору померло 7096 осіб."
Медгоблин забывает упомянуть, что смертность в эти годы снижалась экспоненциально, и в конце 1950-х от кори умирали менее 100 человек в год.

4. "Вчені, які говорять про біологічну рівновагу, закликають змиритись з цією інфекцією, оскільки жодних надій подолати її немає. На щастя, ця ера вже позаду.
Наступного року у світі запроваджується вакцинація."
Ну да, случайно так через год вводится вакцинация. Главный эпидемиолог CDC, разумеется, ничего не знал об этом, когда писал статью.

Приведу на этот пункт ответ Александра Ковальского Дарье Цимбал:
Это самый забавный пункт. :-) Я снова возьму куски оригинала и приведу здесь. И потом перевод:
"Among all diseases measles has stood as the classic example of successful parasitism. This self-limiting infection of short duration, moderate severity, and low fatality has maintained a remarkable stable biological balance over the centuries" = "Среди всех болезней корь заняла место классического примера УСПЕШНОГО паразитизма. Эта коротко-действующая само-ограничиваемая инфекция, средней степени тяжести и НИЗКОЙ смертности поддерживает замечательный стабильный биологический баланс на протяжении столетий"
и дальше:
"The importance of any disease as a public health problem must be gauged from many angles. For example, using mortality as a criterion heart disease becomes most important. Short-term morbidity makes the common cold rank high. For chronic disability arthritis and mental disease dominate. For public interest and parental concern, in spite of relatively low incidence, nothing has equaled poliomyelitis.
According to these criteria, the importance of measles cannot be compared with any of the diseases mentioned so far, but it should still be classed as an important health problem on two main counts. First, any parent who has seen his small child suffer even for a few days with persistent fever of 105° [F], with hacking cough and delirium wants to see this prevented, if it can be done safely. Second, at last there is promise that something can be accomplished by organized health action."

Важность любой болезни как проблемы общественного здоровья должна быть оценена с разных позиций. Например, использование смертности как критерия сердечный болезней становится наиболее важным. Краткосрочная [быстрая] заболеваемость поднимает рейтинг обычной простуды [для борьбы]. С точки зрения хронической инвалидности, артриты и умственные болезни выделяются [на фоне других]. Для общественного интереса и родительской заботы, не смотря на относительно низкий охват, ничто не может сравниться [по важности борьбы] с полиомиелитом.
В соответствии с этими критериями важность кори не может пойти ни в какое сравнение с перечисленными выше болезнями, но она должна быть выделена как важная проблема здоровья по двум причинам.
[внимание, не ржать]
Первое, любой родитель, кто наблюдал своего маленького ребенка страдающим пару дней от горячки при температуре 105° [по Фаренгейту = 40.5 град Цельсия] с частым сухим кашлем и в бреду хочет этого избежать, если это можно сделать безопасно. Второе, в конечном счете существует обещание что что-нибудь может быть выполненным организационными здоровыми [по укреплению здоровья] действиями.

[в квадратных скобках] - мои уточнения. перевод специально оставался почти дословным и каструбатым дабы передать суть и не добавлять эмоциональной окраски.
[вот тут так хочется громко сказать WTF, но удержусь.]

дальше в этой статье приводится график, на котором показывается как при постоянном уровне случаев заболеваемости уровень смертности падает и останавливается на каком-то уровне.

"... The decline in mortality demonstrates the degree to which we have adapted to this balance and have learned to live with this parasite." = "... Падение смертности демонстрирует уровень на котором мы смогли адаптироваться к балансу и научились жить [сосуществовать] вместе с этими паразитами"
и этот уровень ДО введения вакцинации составлят 0.3 случая смертности на 100,000 населения. т.е. 1 смерть на 300 000.
ОДНА СМЕРТЬ НА ТРИСТА ТЫСЯЧ! (sorry for capslock)
более того. Уровень заболеваемости мы видим в среднем 300 на 100.000 человек. или 1 на 300 человек.
Т.е. весь сыр-бор из-за того что self-limiting infection of short duration, moderate severity, and low fatality поражает одного человека на 300 и из них умирает 1 на 300 000 в развитой стране?
Is it a joke?????
от алкоголя умирают килотонны биомассы и с этим никто не борется.
guys, are you kidding me?

Кстати там Семен упрекал amantonio в том, что тот перевел слезливую статью. здесь же приводится слезливый аргумент в научной статье (мамы горько плачут над детишками у которых горячка пару дней), чтобы начать планетарную акцию по уничтожению био-организма, с которым мы достигли балланса! (не считая второго еще более сильного аргумента - "ну давайте штолле што-то сделаем. штолле")
этими же аргументами можно оправдать уничтожение всей бактериологической флоры внутри ЖКТ которая с нами тоже вышла на уровень баланса.
ознакомившись с этой статьей, которая (насколько я понял) послужила одним из базисов для вакцинальной компании, я задаюсь большим вопросом насколько адекватные сидят люди в CDC и других органах, которые толкали и принимали решения (а их правительство слушали) о проведении ВСЕОБЩЕЙ вакцинации.
ОДИН НА 300 000! Да хрен с этим. главное нарушить балланс который достигается тысячелетиями - это надо уметь.
и все потому что .... there is promise that >>>>>something<<< can be accomplished by organized health action.
ну ладно. пока от выводов воздержимся

5. "Насправді в наведеній доповіді CDC пишуть, що порівняно з 1963 роком (запровадження вакцини) захворюваність знизилась на 95%. А 90% летальних випадків приходиться на нещеплених людей."
Точная цитата: "Both diseases have been effectively controlled in the pediatric population that, in the prevaccine era, harbored them. However, with the shift in prevalence to adolescents and young adults, it is possible the diseases may be "time bombs."
Но я добавил про снижение заболеваемости, хотя с тем, что вакцина ее снижает, никто и не спорил.

6. "Прикольно. Публікація про краснуху. І жодного слова ні про які школи."
Я исправил ссылку неделю назад. Автор, скорее всего, и так это знает, так как ниже он цитирует пункт, который был добавлен лишь пару дней назад.

7. "Знову спалахи корі в школах зі 100% імунізацією"
Автор неверно меня цитирует. Я пишу совсем другое: "В 1994 году один из главных идеологов вакцинации в мире Gregory Poland публикует статью, где он анализирует 18 вспышек кори в школах, где практически все ученики были привиты. Он заключает, что невозможно полностью искоренить корь даже если привить 100% детей, потому что вакцина не эффективна на 100%"
Главные аргументы - про более низкую эффективность вакцинации в 12 месяцев, про неработающий коллективный иммунитет - медгоблин игнорирует.

8. "Наводяться 4 одиничних кейса вакцин-асоційованої корі і ось ця публікація. В ній пишуть, що вакцинована людина, у якої починається реплікація вірусу НЕ Є заразною"
Я уже подробно ответил на этот пункт в статье в ответ Есилевскому. Во-первых, речь в пункте идет о живых вакцинах в целом, а не о вакцине от кори; во-вторых, я добавил еще 7 ссылок, доказывающих этот пункт, и могу добавить еще несколько десятков; а в-третьих, в одной из статей описывается случай вакцинной кори, после которого дали иммуноглобулин всем, кто контактировал с больным и не был привит. Зачем они это делали, если вакцинный штамм кори совсем не заразен?

9. "Так, вони були гірші, ніж сучасні. 50 років тому."
Безусловно. Пункт скорее о том, что, возможно, не стоит проверять на себе новые вакцины (привет, менингококк!).

10. "У вакцинах виявляють ДНК тваринних вірусів.= Правда, виявляють. FDA ці вакцини ухвалила, підтвердивши, що дані віруси загрози для людей не несуть. Спробуйте знайти підтвердження протилежного."
Никто пока не утверждает обратного. Тем не менее, родителям стоит знать, что вакцины от ротавируса содержат свиные вирусы. SV40 тоже много лет считался безобидным. Да и сейчас, в принципе, считается.

11. "Саме тому в 1989 році стали щеплювати двічі."
Поэтому, возможно, не стоит проверять на себе новые вакцины в первые 20 лет их использования?

12. "Так, вакцина не має 100% ефективності. Як бачимо, природній імунітет також. Не було змоги встановити якість вакцини. Дослідники пишуть, що це цікавий одиничний випадок."
Автор не замечает моего аргумента, что случай далеко не единственный. А насчет качества - неужели в Нью Йорке вакцина может быть некачественная? Что уж говорить тогда про Киев или Одессу?

13. "В дослідженні зареєстровано аж 9 випадків кору на мільйонну провінцію. Очевидно, це доводить неефективність вакцини"
Точная цитата: "The reported coverage of the measles–rubella (MR) or measles–mumps–rubella (MMR) vaccine is greater than 99.0% in Zhejiang province. However, the incidence of measles, mumps, and rubella remains high."
Автор подменяет понятия и игнорирует аргумент насчет опасности кори у беременных и младенцев, и отсутствия у них антител.

14. "У статті пишуть, що з 2004 по 2009 рік кількість випадків кору зменшилась на 25%"
Точная цитата: "The incidence of measles in China has increased over the last decade." Решайте сами, чей перевод точнее.

15. "А. пише, що після вакцинації вірус кору може з'являтись в сечі.= І це чиста правда, яку ніхто не приховує.(див вище). Мабуть це його якось засмучує. Антоніо! Више нос! Не зациклюйся на сечі."
Выделение вируса в моче свидетельствует о бессимптомной инфекции. Это не было известно до проведения этого исследования.

16. Здесь действительно была неправильная ссылка, поправил. Название статьи было правильное, и в ней сообщается именно то, что я написал.

17. "А. пише, що немовлята народжені від вакцинованих хворіють на кір частіше.
Якість дослідження височайша! Вся інформація збиралась у матерів по телефону. Автори роблять висновок, що вакцинація в популяції зменшує ризики захворіти для немовлят."

Странный аргумент. И что с того, что информация собиралась по телефону? Так проводят многие исследования. Ну а то, что авторы делают вывод, который противоречит результатам исследования, это не очень удивительно. В статье про грипп я приводил кокрейновский обзор, в котором они делают вывод, что в 82% исследований вакцин выводы авторов статей не совпадают с полученными результатами.

18-19. "А. пише, що у перехворівших більше антитіл ніж у щеплених. Японське дослідження 2002 року, коли в Японії від кору щеплювали 1 раз."
Нет доказательств того, что две вакцинации особо что-то меняют. Более того, я привел доказательства того, что не особо меняют.

20. "А. пише, що після щеплення у 20% дітей поступово зникали антитіла до кору.= Чиста правда. Після першого щеплення. Автори вказують, що після другого - антитіла були у 98,2% дітей."
Добавил, что после одной дозы, хотя, по-моему, это было понятно из контекста. Насчет наличия антител у 98.2% - это сразу после прививки, и отсюда неясно, сколько времени будет длиться иммунитет.
Там есть также ссылка на исследование количества антител после двух доз, которую медгоблин проигнорировал.

21. "Нігерійці, які перехворіли на кір, мають ефективніші антитіла, ніж щеплені люксембуржці.= Цілком можливо! Цікава інформація: в рік дослідження (2000) в Люксембурзі на кір перехворіло 0 людей, а в Нігерії 212183"
Ну так, наверно, из-за того что в Люксембурге не нашли непривитых, пришлось брать кровь у переболевших нигерийцев, которых не прививают, и которые, разумеется, болеют намного больше. Автор игнорирует главный аргумент - естественная болезнь дает намного более надежную защиту, чем вакцина.

"Там же від кору у 2000-му померло 19% всіх дітей до 5 років."
Не знаю, откуда медгоблин это взял. Здесь сообщается о смертности в 2.35% в Нигерии, и это только среди клинически подтвержденных случаев. В любом случае, вакцинация от кори вполне возможно оправдана в странах третьего мира, я с этим не спорю.

22. "Автори кажуть, що у США набагато вищі вимоги до кількості коревих антитіл в сироватці ніж в Європі. І їх треба знижувати, оскільки захворюваність на кір дуже сильно впала."
Ложь. Они пишут, что следует снизить количество требуемых антител в иммуноглобулине, потому что у доноров нет достаточно антител. Они для этого и проводили это исследование, делая донорам третью прививку, чтобы увеличить количество антител.

23. Здесь нет аргумента. Никто не спорит с тем, что вакцина снижает заболеваемость.

24. "Стаття про імунітет 1968 року. Пасіба."
Нет более новой статьи, которая опровергает эту. То, что статья старая, не делает ее неверной.

25.  "він точно разоблачає вакцини??"
Да, если вакцины где-то полезны, я готов это признать.
Аргумент про сужение определения кори медгоблин проигнорировал.

26-30. "Статті 1928, 1931 і 1932 року про вітамін А. Пасіба."
Не за что. Мало кто из родителей знает сегодня, насколько важен витамин А в случае кори, хотя это известно с 30-х годов.

31. "Автори статті пишуть, що вітамін А НЕ знижує загальну летальність від кору."
Не совсем так. Снижает на 30%-40%, но это не статистически значимый результат. Насчет детей младше 2-х лет - я добавил уточнение.

32-37. "Пункти 32-37 про важливість вітаміну А. Він дійсно важливий. Це всі визнають і використовують."
Вот прям все знают, да? Сейчас в Украине вспышка кори и все пишут и говорят про важность витамина А, правда?

"P.S. Любите тєорії заговоров? Подивіться, який рівень імунізації в рідній країні amantonio і у нашій. Лохувата аудиторія вибрана безпомилково."
Не знаю, что он имел в виду под моей родной страной, но я родился в Украине. И если бы мне хотелось снизить охват вакцинации именно в Украине, то я бы, наверное, писал на украинском, а не на русском, и делал бы это не в жж, откуда большинство украинцев ушли после переноса серверов в Россию, а на какой-нибудь украинской платформе.

Заметьте, что я не проигнорировал ни один аргумент, в отличие от Медгоблина, который проигнорировал все важные аргументы.
Это уже третий автор, который разоблачает эту статью. Было бы замечательно, если бы следующий разоблачитель разобрал также и более важные аргументы. Например:
- Корь в детстве предохраняет от онкологических, неврологических, сердечно-сосудистых и аллергических заболеваний
- Вероятность умереть после прививки сегодня выше, чем вероятность умереть от кори
- 10-25% жителей развитых стран не привиты от кори, но почему-то практически от нее не умирают.
- Смертность от кори снижалась экспоненциально до начала вакцинации.
- Нет никаких исследований, доказывающих, что вакцинация от кори снижает смертность или количество осложнений в развитых странах. Есть данные, свидетельствующие об обратном.
- Не проводилось никаких исследований вакцины, использующих инертное плацебо. Не существует адекватных исследований безопасности.

Было бы также замечательно, если бы следующий разоблачитель разоблачал без мата и оскорблений. Но после третьего раунда я на это я уже и не надеюсь...
Tags: пропрививочники
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 52 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →